之一:在异乡长出《幻肢》 何俊穆、杨宗翰对谈录

之一:在异乡长出《幻肢》 何俊穆、杨宗翰对谈录

我只是想成为异国商店里你拿起来
又放下的纪念品
——何俊穆

自台东、高雄、花莲、菲律宾、一路迁徙至台北,甫出版诗集《幻肢》的诗人何俊穆说:「常常,在台北我觉得自己也是外籍。」如果诗是一切失去之物,是会痛的幻肢,记忆中的故乡是否也有相同的质地?诗人何俊穆、诗评家杨宗翰,与您分享故乡与异乡之间,似有若无的疼痛。

杨宗翰(以下简称杨):各位好,我是杨宗翰。很高兴这次可以成为逗点邀请的与谈人。逗点成立到现在也三年了,我在出版界工作了一阵子,真的觉得逗点是很认真的出版社,夏民也帮了我不少忙,所以很高兴可以来参与这个逗点讲座。

之前呢,我跟俊穆其实是素不相识的,我们在菲律宾服教育替代役时是同梯,我也知道他有写诗,而且来自一个非常优秀的背景,就是东华创英所,台湾最重要的创作基地之一。我知道他写作,但在菲律宾「能写吗?」因为困于那个环境下的疲乏,以及国高中甚至国小的教学,其实是很难写作,更遑论写诗。在那一年,我始终没有问过他写诗的事,我们都在讲垃圾话(笑)。

何俊穆(以下简称何):这样很好啊!讲垃圾话很纾压耶。

杨:哈哈,对!直到我回台湾以后,策划了一套书,其中一本是《台湾七年级新诗金典》,邀请了两位同为七年级的诗人去选出十位代表性的七年级诗人,那时我赫然发现他的名字就排在第一个,非常惊讶,心想,原来他这幺厉害⋯⋯。

何:那不是用谁写得最好来排名,是用年纪,我是里面最老的,所以才⋯⋯。

杨:你不用急,这我正要讲。我不是要否定你的作品,不过你排在第一个的确是因为年纪。我很惊讶是因为,我做这个做这幺多年,基本上不太会错过什幺人物,不过看到你的名字,想起我们在菲律宾吃喝玩乐的那一年,讲的都是风花雪月,我还真的不知道,他的诗写得这幺好。所以,其实我是从《幻肢》这本书才开始认识何俊穆的,我从这书里找了很多要来拷问他的问题,就请你準备接招了。

杨:第一个问题是,虽然夏民解释了很多「幻肢」的意义,但我们还是想知道,你的诗集究竟为什幺叫做《幻肢》,你对这两个字有没有其他解释?在你的书里,我看到了你自己的痛苦和他人的痛苦,比如说你最有名的那首诗〈这一场伤心〉里的针床,就把痛苦写得非常让人感同身受,而且其实逗点非常认真在推这本诗集,不像一般诗集出版者就是只肯投入一点行销资源,他不仅把诗集做得很漂亮,还让俊穆这张戏剧化的脸印在书腰上,老实说这幺勇敢的事我真的是做不出来(全场大笑)。另外,作为你的第一本书,你对此究竟有什幺感受?

何:关于《幻肢》的其他解释,其实是一种巧合啦。这要从我的迷信说起(笑)。

我是个很迷信星座运势的人,喜欢生活中有个準则可以去遵守;我没有宗教信仰,但是我很着迷于星星这件事。一方面星星是我本来就喜欢用在作品中的素材与意象,另外也是因为,如果星星真的可以影响我的个性或运势的话,这件事就太有趣也太好笑了,为什幺一个离我这幺远,看起来与我完全无关的东西,居然可以这幺广泛地影响我呢?

这与创作很像,常常你在创作的时候,很多看来不相干的事物都会影响你,比如说经过身边的一台车里那个驾驶某个瞬间的表情,就会给你一些灵感、意像⋯⋯,在生活中总是会有一些突然进入你的眼里,然后给了你很强烈的印象,这些好像都是与我无关的,却又息息相关。

那幺星星,其实也是这样的。

有天晚上我在心里想着星星跟我之间的关係,我想了很久,然后试着用以前学戏剧时的方式,开始打开自己去感受,感受地板的质感,感受这个空间的声音、味道,然后慢慢扩大感受範围,慢慢慢慢⋯⋯,然后我试着感受宇宙,感受亿万光年之外、无法用距离丈量的地方。然后我就真的感受到某颗星星,它的公转、自转与运行,真的在慢慢改变着我,然后我就想,那就来写这首诗吧。所以那天晚上,我写了〈幻肢〉,在里面我写了,我看着星星,我觉得星星在痛,而那个痛是我的痛,就是,星星痛着我的痛,的那种感觉。

从这里我就再延伸一些我自己对创作的想法。创作时,我们经常使用一些和我们自己无关的词彙,比如说我写窗户、写路灯、写大楼的玻璃帷幕等,它们都不是我们熟悉的东西,可是我希望能写一些「离我远一点的东西」,让我可以更客观地看待自己的痛苦或其他,即便如此我们仍然需要有一些连结,所以,作为一个创作者要去想像这些我们陌生的东西与自己有关,那幺这就是一个幻肢的概念,想像那些与我无关的人事物,就像是从自己延伸出去的幻肢。写作是可以让我有这种能力的。

另外一方面是,「幻肢」应该是一种我已经失去的东西,可是我依然能感受到它,那幺我也会想,那些好像与我无关的说不定都是我的一部份,只是我失去了它们。用这种意象去想一遍我以前到现在写的东西,我觉得这两个字很适合代表我的创作,这就是我想像的方式。写完这首诗以后,我就觉得如果以后有机会出诗集,书名就要叫做《幻肢》。

杨:我打个岔,其实这在我们课堂上,就是所谓想像系统的建立,幻肢其实就可以成为这个想像系统的意象,就是诗人之所以为诗人的奠基点。

另外我刚刚还问到了,你对这本书的想法是什幺?有很多人都想出书可是不见得能出书,那这本书不只印得非常精緻,还连电子书都出来也上架了,Readmoo的动作真的是很快。你要不要谈谈你出书的过程?毕竟很多人想出诗集,可是你不仅出了书,还说服了逗点陈社长出了一本「市场的毒药」(笑),分享一下过程吧。

何:我觉得我的速度算是慢的了。我身旁的朋友其实都已经有很多人出了书,而我都过了三十岁这幺久才有第一本,好像是在追逐青春的尾巴似的出了这本书。

这本书真的要很感谢陈夏民,在这里我要再跟他鞠个躬(笑)。那时夏民刚开办了逗点文创结社,他就跟我说,如果你有东西的话,我们可以一起合作把它做出来,这对写作者来说,真的是多幺幸福的事,有人跟你说:我觉得你写的东西不错,而且我愿意帮你出书。这真的不是每个创作者都能遇到的。所以当我拿到了这个出版补助,我就跟夏民说:我们来做这本书吧。

而我想要出这本书,其实也是因为我想要告别这十年来的写作,我想要换种方式来写东西,所以这诗集里的诗,其实是我这十年来写的所有诗里挑出来的,也就是说我目前几乎是无库存状态。

这是一次告别,会写作的人通常都不是因为快乐而写作,是因为痛苦,所以这诗集里有很多故事,好像出版后它们就真的跟自己没有关係了,可以真正完整的被割断了。所以出了这本书我有点鬆了一口气,好像可以往下一个阶段去了。

杨:我比较好奇的是,我刚认识何俊穆的时候他都讲垃圾话,有种青春可爱的气质(笑)。可是你现在就发现他很不一样,像在剧场的时候还有现在讲自己的诗,有种男性贺尔蒙不停地散发出来(大笑)。我认真问一个问题喔,编辑有在你这四辑里更动或抽掉什幺吗?

何:啊他们不敢啦。(大笑)

杨:哇,这幺兇的作者啊?所以这分辑都是你自己的意志就对了,那你是怎幺分这四辑的?

何:主要是以主题来区分。像是第一辑〈温泉乡的阿基米徳〉,同名的那首诗就是泡温泉时写的,我想试着像阿基米徳那样去理解、度量某些像是生命、本质这些抽象的事物,那幺这个就是这一辑的诗共同主题。

第二辑〈抚摸〉,其实就是情诗,这个没什幺好说的,就是这样。

第三辑〈我在这里,而⋯⋯〉,同名诗是源自当时莫拉克后的心情,那时我在安全、乾燥的台北,透过萤幕观看危险又氾滥的南方,想去体会与想像他们的心情,却什幺都不能做的矛盾感受。所以这一辑里收的诗大多是与空间、迁徙有关,某种「在那里也不在那里」的心情。

第四辑〈马戏〉则是一些语言的实验与游戏,好玩居多。

回头看看我这十年写的这些东西,可以反映我关注的事,那幺我也不知道我之后会再写出什幺样的东西,就拭目以待吧。

杨:那我要特别提出来是我最有感觉的第三辑。

就像这次的讲座题目:在异乡长出幻肢。异乡和故乡、生命旅程的迁徙等,其实一直是我相当关注的主题,我们也是在菲律宾认识的,那个地方很特别,经常出现那种贵族学校坐落于贫民区里,前面就是一座垃圾河的状况。那种明显落差而当地人却都习以为常的状态,反而让人感到很诡异。在域外教小学的那种经验是如何化而为诗?在这个辑子里,是用什幺角度旁观他人的痛苦?

何:在菲律宾,我试着以移动的镜头来写作,比如说〈这里那里〉,在这首诗里我试着以一种散步的镜头来书写,因为我的个性到哪里都觉得自己是局外人,疏离感很强烈,所以在写异乡的时候,并不是想理解当地人,而是用移动镜头来白描我看到的东西。对,写诗用白描真的很奇怪,但这里我就是用一种画面感强烈的诗,不是用想像,反而儘量避免自己的意志涉入其中。

但是写台东时,因为是故乡,很多都是心中的山水,附着在巨大的意象、象徵里,我很难用外在眼光去看眷恋的所在,所以在写台东跟写菲律宾时,确实是有很大差别的。

杨:我们知道你同时是剧场人也是诗人,本身就是文学跨界的创作者,这次你自己的剧团「始作场」也演绎你的诗集来当第一部作品「失去之物——《幻肢》诗集读唱演」,告诉我们诗不只是躺在纸上面,也可以站起来跳舞的,你要不要介绍一下这个剧团跟这部剧?有什幺诗是一开始就有剧场企图的呢?

何:先简单介绍一下我们这个团体,我们剧团里有两个写诗的,一个音乐家,一个演员,一个导演,一个舞者,一个博士班的学生,一个会法文的妈妈⋯⋯。

杨:(笑)你的分类非常奇怪。

何:应该说我们本来是就一群很好的朋友,每个人有不同的才华,鬼混了很久以后想做点有趣的事,主要的想法是:我们都不希望我们的作品只是这样而已。

比如说一个音乐家不会希望自己的作品只是音符,而也不希望我的诗只是文字。我并没有预设我的诗应该要变成演出,但我相信艺术作品的核心都是同一件事,只是表现出来的方式不同。

假设你进入了某种艺术的核心,你也会有想要把它变成另一种形式的冲动。我们的团就是想做这样的事情,每次都从一种艺术形式出发,想出不同的表现方式,那这次是我刚好出了诗集,所以就⋯⋯(顺势而为)。

杨:听说你是团长是吧?

何:呃,对。

杨:所以这完全是假公济私啰。(大笑)

何:好啦,你要这样说也可以(笑)。不过另一方面也是当做暖身啦,让团员玩我的诗,然后之后的作品也是希望这样,然后有个怀孕中的妈妈把我的诗翻成法文,有个朋友把他唱成歌⋯⋯其实只要形式做到位,就会是很精彩的演出。我们可以从这里出发,变成一个无法被定义的演出——我不要它是话剧、我不要它是诗集朗诵会,也不要它是个音乐会,它应该要很多元,因为形式和形式之间不应该是壁垒分明的。他应该是一颗种子,落在不同的土里面长出不一样的花,但种子的本质是一样的。

杨:我相信这是现代诗的另一个新的方向,也很期待多媒体要如何跟诗结合,我们可以看看俊穆能不能变成另一个田启元或者黎焕雄(笑),那幺既然剧场人在这里,我想就请他来念念自己的诗,作为今天讲座的总结。

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